朱涛，香港大学建筑系助理教授，纽约哥伦比亚大学建筑历史与理论哲学博士候选人。新著《梁思成与他的时代》，试图用大量史料追溯梁思成的心路历程，探讨中国现当代建筑发展与政权更迭和政治运动之间的复杂关系。
记者_洪玮 香港报道 摄影_孙海
2009年9月30号，国庆前夕，朱涛站在天安门广场上，目光落在人民大会堂。他正在写的博士论文，正是关于包括人民大会堂在内的，建于上世纪50年代末“大跃进”时期的“国庆十大建筑”。
第二天，他在电视里看到了在这里举行的国庆阅兵，而他的论文引用的资料则显示着1959年10月1日的国庆阅兵场景。两相对比，他脑海里一下浮现出马克·吐温的话：“历史不会重复自身，但是它押韵。”
他之前的选题方向，是欧洲古建筑，但一件偶然的事，为转变埋下了伏笔。2006年，朱涛在哥伦比亚大学求学，听了德国建筑师Scheeren，也就是CCTV新楼设计者的讲座。幻灯片的一部分，正是“国庆十大建筑”。Scheeren赞叹：“不到一年时间，中国首都因此从一个千年古都转变成现代化城市……中国有一种很神奇的拥抱变化的能力，有一种特殊的品质，是什么呢？不后悔。”当时朱涛站起来，指出他赞美这些建筑和“拥抱变化”的时候，忽略了同时期的饥荒和当今北京的污染。但Scheeren的那句“不后悔”也刺痛了朱涛—“某种程度上他说得对”。
后来，朱涛把自己的博士论文的题目，转向了“国庆十大建筑”。它们身上的风格多在之前被批判过，却在那一刹那同时涌现：民族饭店、华侨大厦和工人体育场采用了现代主义，这在1952－1954年在苏联专家影响下批判过；中国人民革命军事博物馆采用了苏联的社会主义现实主义，这在1954批判斯大林时同样被批；北京火车站、农业展览馆、民族文化宫和钓鱼台国宾馆是 “大屋顶”，这种风格被归咎在梁思成身上，引来过1955年的“大屋顶检讨”；人民大会堂与中国革命和历史博物馆采用西方新古典柱廊式，是梁思成一度认为不佳的“西而古”。
为什么会达到这样的“建筑-社会任意化”？朱涛开始觉得光写十大建筑的案例分析已经不够了，他开始追溯新中国成立十年的历史，以便理解1950年代末的状态。这时，梁思成进入了他的视野。作为中国中国建筑史的开山人物、清华建筑系的创立者，梁思成的思想与当时的政治运动矛盾交缠的经历，大致可以解释当年的建筑师们为何犬儒了起来，让“十大建筑”充满了折衷的味道。这便有了这本《梁思成与他的时代》。
朱涛钻进故纸堆，从上世纪30年代梁思成、林徽因构筑中国建筑史写起，分析他们的研究方法、知识溯源，再写1949年以后的十年，他们好不容易建立起的一套理论体系是如何在“洗澡”、争鸣和“反右”等一系列政治风向和运动中，在现代主义、折衷主义、苏联专家的意识形态等中间摇摆、整合甚至分崩离析的，最后再写梁思想的另一端—城市规划，将其放在当时的社会政治背景中，追问为什么保护北京旧城的“梁陈方案”没有被采用。
或许是因为1月在北京的新书发布沙龙讲座时间有限，无法全面阐述造成了误解，又或是学术上观点不同，再或是出版方宣传语中一句“一部终结之书：它终结了梁思成的神话”被直接理解成具有侵犯性的“破神”运动，争议随之而来。
有人质疑他的动机是要贬低梁思成，清华大学建筑系副教授周榕就在新书沙龙上质疑他，翻开50年代那些历史是不懂“人艰不拆”。不过梁文道不这么认为，他在推荐语中说朱涛让我们看见那一代知识分子的选择与局限、痛苦和挣扎，“恐怕才是对梁思成最大的尊重”。
3月20日，在香港大学的办公室里，朱涛接受了南都周刊记者的专访。他先将《梁思成与他的时代》放在手边，在随后的访问里适时翻开书中的资料、图片，以补充说明他真正的想法。
在朱涛看来，此前的许多讨论都脱离了书本身，困于媒体报道里过于简化甚至错误的表述，而他沙龙里一句林徽因在《论中国建筑之几个特征》中“大段借鉴日本学者伊东忠太”的说法，又被解读为指责抄袭，引来一阵嘘声。
其实在爬梳资料、书写的过程中，朱涛是“痛”过的。一开始，当朱涛向朋友转述他看到的梁思成及同仁在50年代经历的委屈，甚至会掉下泪来：他们留洋归来，怀抱理想，相信新的政权能开创出新世界，而他们的专业知识可以避免西方城市的病症，谁知1949年后政治运动风云变幻，他们被裹挟，或是投身激流，在矛盾中被冲得七零八落，迷失在政治口号和长官意志中。
朱涛说，“我的写作目的并不是对梁的功过进行判定，我关注的是梁面对的矛盾和冲突，他的思想和这个时局和时代之间的矛盾和冲突”，其中的重要性、复杂性没有得到足够的反思，而历史还在“押韵”：梁思成那一代人面对的“政治任意化”正和“资本任意化”混杂在一起，以不同的方式作用在我们眼前的建筑师和建筑上。
南都周刊对话朱涛
“任意化”仍在影响当下
南都周刊：你读了1951年梁思成在《人民日报》发表的思想检查《我为谁服务20年》后，感受是“幻灭”，幻灭的是什么？
朱涛：我看到梁思成的思想检查，开始把他放到一个整体下，发现他一开始就在经历这些（政治运动）了。《梁思成全集》里都没有收录前面这些思想检查，只有一篇后来的公开发言。
南都周刊：在学者夏铸九看来，当时梁写这些是真诚想要改造自己的思想，是出于要把自己政治和专业结合的赤子之心。你觉得梁是真诚还是违心的？
朱涛：最近我发现学者许纪霖有个说法很好，“自觉而不自愿地改造”。一个知识分子，在情感上那么骂自己的老爸，在学术上把自己以前二十年工作一概推翻，并加以刻薄的道德贬损，你觉得这是自愿的吗？我绝不相信。另外，从思想上真诚地跟上时代，这个我信，从思想上、政治上更新自己，觉得这个新政权肯定是伟大的，说到底它把这个分崩离析的国家统一起来了。
南都周刊：你把很多东西都归咎为“任意化”，什么是任意化？
朱涛：直接层次是政治跟学术的关系。一开始（梁思成与他那个时代的建筑师）都会想象，建筑是文化的一种表现，政治的诉求对一个新社会的愿景有一套清晰的设定，建筑的形式和语言跟它能建立起一定的关系，但是忽左忽右的政治运动，导致了对现存的建筑语言很任意的批判，一会儿现代主义不行，一会儿斯大林又不行，没有一以贯之的线索。这种忽左忽右完全不可琢磨，最后把几个大家期待的关系切断了：社会愿景和建筑文化，建筑的形式和建筑内容、建筑表达，建筑师职业的服务和建筑师作为一个公民、作为一个知识分子社会性的诉求等，到最后大家就是看形势来见机行事。
南都周刊：“任意化”到现在还有影响？
朱涛：是，我觉得是有很强的当下性的，我之前写过一篇英文论文《大壮无悔》，建超大建筑是中国的传统，可以说从中央集权社会就开始了，但是上世纪50年代十大建筑，那是一个新的里程碑，倾国家资源修十大建筑，刚好遇到中国最困难的时候。现在各个二三级城市都在演变，博物馆、大剧院，中国一年有几千个博物馆在修，但有多少个博物馆是有策展能力、有展品的？一方面会看到这是红色传统造成的，集中调度资源，保证几个大项目，不管实际的、普遍的社会状况。另外比如一些细节操作，现在很多城市还会这样，招投标的时候会不明确一等奖到底是谁，十几家单位，博采众长搞一个方案，外国人经常不明白是怎么回事，结果有时会产生极其平庸的东西。这些做法都是红色传统遗留下来的。现在还加上资本的任意化的伤害，我们今天考虑的城市应是人和生活，兼顾长线短线。资本才不管，投资就是最短的时间获得最大的效益，然后走人。
梁陈方案注定不具可行性
南都周刊：你说梁陈方案不具可行性，为什么？
朱涛：简单说“不可行”很粗暴。“不可行”可细分为几个层次，首先很重要的是对谁来说不可行。先说对当时的政府来说不可行，这是历史性的问题。当时政府面临好几个选择，梁陈方案是其一，其特点是规模宏大，十多平方公里，比皇城还大很多；其次，实际上是政府要同时兼顾三个城市（区）：中央行政办公区，改善日本留下的西郊做干部居住区，还有改善旧城。
这时政府面对几个因素，一个是意识形态，他们眼中的北平，连一盒火柴盒都生产不了，是个剥削阶级的城市，要彻底改造成一个产业工人的城市，不可能在号召“勤俭建国”的同时还修大规模楼堂馆所。另外，天安门广场成了主导性的政治性的中国的中心，有很多持这一观念的，所以中央机关应该在这周围修，还有加上经济、精力不足和苏联的经验等。时间也很重要，很快就是朝鲜战争，全国的财力都投入战争，于是有了“大分散，小集中”原则。这就一下子肢解了任何集中修中央政治区的方案。结果是综合了各个方案但都打了折扣。
南都周刊：你也从方案设计本身分析了不可行，但学者赖德霖指出那只是一个大的建议，没有详细规划，梁、陈“不至于无知到在一个城市新区仅仅设置办公楼、一点宿舍和一个文化礼堂，而不考虑商业和文化设施”。
朱涛：“仅仅设置办公楼，一点宿舍和一个礼堂”这是媒体写错了。我当时说的是，每个“单位”内部有一点宿舍和一个礼堂，而媒体说这整个“城市”新区是只有一点宿舍和一个礼堂。赖认为他们在完善的时候不至于那么“无知”这是以今天的观点来看。我们今天认为好的原则是城市要功能混合，是在简·雅各布《美国大城市的生与死》（1961）彻底颠覆了现代主义规划原则之后。但梁当时是全心全意地追随现代主义的规划思想，这是当时最时髦的规划思想，提倡很明确的功能分区。在他1949-1950年的知识体系里，在他的图纸里，就是现代主义功能分区的规划。按如此极端的规划思路，很难说他再细化下去就会考虑。
南都周刊：假设他这个方案实现了，旧城还是要被长官意识、资本挑战？
朱涛：是。梁当然没有想到后来权力和资本结合起来进行开发的无度。他想象的是社会主义计划经济，自上而下的控制计划，井井有条。破坏这个城市的其实就是反计划的东西，这其实从北京城解放的时候出现了，梁先生很困惑，这些机关怎么搞的？自己圈了地，不报建，就开始乱修，忧心忡忡，不停地给彭真他们写信，指望中央行政中心计划赶快决定、大家一定要报建、服从计划发扬社会制度的优越性、新的办公移出来疏散密度等。面对今天的危机，通过把历史浪漫化，想象当年如果那个方案实现，能一揽子解决今天的问题—这是不可能的。
神话是迷思不是“神”
南都周刊：梁思成对独乐寺的考察可以说是营造学社以后大规模实地考察古建筑和相关研究的起点。但你说独乐寺不是梁思成首次发现的，他很可能是循着日本学者关野贞的线索去的。你为何揪出来谈？
朱涛：我揪出来说是因为长期以来我们一直不说。什么叫发现呢，发现是一个过程，我们从还原那个过程中可以学到很多，现象也才不会孤立。你看我们常见的关于梁“发现”观音阁的论述：杨廷宝（中国现代建筑学的重要创始人之一）跟梁说他看到北京某个展览中有独乐寺观音阁的照片，于是梁决定去了。但之前关野已经去过了，已经对该建筑有很深入的读解。应该感谢最近徐苏斌和丁垚两位的研究，帮助我们逐渐将这一历史过程还原出来。如此类推，营造学社中很多 “发现”过程都有待认真还原。学者赖德霖（注：同样做过梁思成研究）说在建筑史研究上，谁能给建筑准确断代谁就是“发现者”，这也许是个标准，但把历史过程还原出来更重要，只有还原了整个过程之后，一个现象才不会孤立地成为一个神话。我现在不敢说“神话”了，我心目中说的“神话”是myth，中文的“神话”一词听起来比较可怕，就是高高在上的神，你击破这个myth之后就是拉下神坛，一切听起来都是摧毁性的，而“迷思”更温和些，因为历史不好好论证就成为一种迷思，迷失就是一团迷雾，你把它澄清，显得没有那么破坏性。（笑）
南都周刊：林徽因在1932年发表《论中国建筑之几个特征》，是她最早的一篇建筑史研究论文，你说此文在一些地方借鉴了伊东忠太，有人理解为抄袭。
朱涛：首先，我说的大段借鉴不是抄袭，可以说是借鉴他的知识或判断吧。她的借鉴，主要有三部分：一块是中国建筑体系在世界建筑体系和东方建筑体系中的地位，建筑分东、西方，在东方里面分为印度、回教和中华三大系，其中印度、回教体系都在当代衰落，或变得面目全非，唯有中华建筑历经数千年基本脉络不变。这判断在1930年代初仍不是常识性的。谁通过实证考察出来谁才有权威这样说。伊东忠太经过三年多横贯欧亚大陆的亲身考察，以及对中国建筑二十多年的研究，才获得这第一手知识。另一块是分论上。我认为林徽因归纳中国建筑几个特征时，有自己独特的观点，也有借鉴伊东忠太。我列过一个表，把两人列出来的“特征”（进行对照），（可以看到）这边演化成那边的，还有其他几个特征甩掉了。我可不可以说是“大段借鉴”呢？
南都周刊：在梁的学术溯源上你做了很多工作，可能有人会觉得没什么好说的，每个人都站在巨人的肩膀上。
朱涛：我重点不是给历史人物定褒贬，是反思、还原学术体系的建造过程，把这些搞清楚后，就能更清楚地看清中国建筑学术思想体系有哪些新的挑战，如何建立一定的传承和更新。否则我们永远觉得自己是老大，但都不能精确地说自己为什么伟大，更不要说看清我们的问题了。