对话人：香港知名作家 陶杰
本刊记者：唐不遇
中国传统与现代价值没有冲突
南都周刊：陶先生，你今天讲座的主题是当代青年的文化心理，青年曾是推动中国现代化转型的最重要力量，“五四”运动就是青年运动。如今“五四”已过去一百年，中国仍未实现那代人的梦想。那么，我们现在需要现代民主自由价值的拯救，还是传统文化、道德的重建？
陶杰：其实这两样没有冲突。比如墨子的“兼爱”和基督教的“博爱”就有相似之处；“天人合一”是老庄的思想，但也不是中国专有的，西方也越来越重视绿色生活、环保自然。孟子所说“老吾老，以及人之老；幼吾幼，以及人之幼老”，也不是中国的专利，美国也做到了，对老人的福利、小孩的福利，绝不省钱。而孟子说的“民为贵，社稷次之，君为轻”，美国也做到了。美国人可以告政府，告国家，这不就是孟子思想吗？全球一体化是人类的希望，可以把东西方文化的精华结合起来，而不光是麦当劳开到上海、北京，家乡鸡开到纽约。
南都周刊：你觉得台湾、香港、大陆，哪个地方的人更“中国”？
陶杰：台湾。韩寒说得对，我早有同感。台湾人温柔敦厚。做生意的人可能是另一种，但是我去台湾旅行，在酒店旅馆，那些收拾房间的大妈看见小孩，会问“哎呀，好逗啊，几岁啊”之类的话。干的活让她腰都累坏了，为何还逗小孩玩？这就是和善，与人为善。
今天为什么书店有那么多关于民国的书？因为人们向往那时的美好和善良。民国的知识分子，如胡适、傅斯年、梁启超、冰心、梁思成、林徽因等等，他们共同的特点就是善良、纯真。那是一个思想学术很自由的年代，胡适可以把杜威的自由思想和中国的礼义廉耻结合起来。今天的人们忘本，没有了温柔敦厚，没有了士大夫的文化，只有那些财大气粗的大款、砸汽车的反日愤青。
南都周刊：民国那批知识分子中，你最喜欢谁？
陶杰：有很多，如梁启超、孙中山、胡适、傅斯年、和鲁迅打笔仗的陈源等等。清末也有一大批先驱，如郭嵩焘。他是洋务运动时期的人，和别人不同，他第一个跑到英国、欧洲去考察，回来给慈禧上书，说你不能够光学造船、光学大炮，要改学英国的议会、法律制度。现在很多人忽略了他，实际上这是中国人文思想的萌芽。
南都周刊：你对鲁迅怎么看？
陶杰：鲁迅当然很有见识，但他对西洋了解不多，对西方的知识是从日本学来的，而且缺乏一种英国式的幽默感，太bitter，仇怨，和李敖一样。胡适则不同，真正是在美国读书。但鲁迅的见识，对中国文化的批判非常锐利，到现在还有效。所以那些人说我崇洋，其实我从来没有超过鲁迅、胡适、林语堂、梁启超这四个人对中国人性格的论述。
知识分子要把住上限与底线
南都周刊：你对当代知识分子又怎么看？他们中的很多人，似乎和权力、资本的勾结越来越紧密了。
陶杰：知识分子捞钱，这本身不是什么大恶，没钱才惨。但是，知识分子首先要清醒。捞钱捞到什么上限？为了捞钱而妥协，你的底线在哪？像韩寒这样捞钱，赛车、当代言人，可以。知识分子的独立性还在那，活得物质上更有尊严。
所以，知识分子的第一步是清醒，赚钱的上限和道德良心的底线要把得很清楚，不要毫无底线，也不要像以前那样，饿死首阳山，饿死不食周粟，这是不切实际的。
物质条件改善了，就要实践一些理想，从小事情做起。小事情是什么？就是找回那种善良、纯真，把家具布置得合理，对穷人、弱势的好人，对动植物保持真爱，个个都这样做，就会形成一种价值观、一种文化，短则三五年，长则十年，就成了。
南都周刊：看来你是改良派，不是革命派。
陶杰：我不相信革命。中国三千年历史没有过彻底的革命，革命一定是完整、有效的。比如法国大革命就是一个model，为什么呢？它有效果，提高了整个民族的素质，这是法国大革命了不起的成就—当然，还有人权、平等、博爱。当然法国大革命中有一个恐怖时期，的确很可怕，无辜杀了三万人，但它只是一个片段，不会使革命的效果受到扭曲。
南都周刊：在批判中国文化时你常用一个词，就是“小农”。
陶杰：没办法，这是鲁迅笔下的阿Q讲出来的嘛，我只不过是阐述了阿Q的本质—狭隘，盯着眼前的一小块利益。这是中国文化最大的悲剧，很惨。中国文化之所以有些好的，是因为士大夫。士大夫和“小农”不同。
“小农”对自由从来没有要求。这个很惨。而法国不同，法国大革命中，那些工人、农民、手工业者都要起来，他们都有思想上的要求。
美国人走上一条邪路
南都周刊：现在到处都在讲城市化，你认为全球化是中西之间的桥梁，还是加大了两者间的鸿沟？
陶杰：那要看利用全球化的是什么人，有没有智慧。比如网络的发明，主要作用是促进知识和思想的传播，促进各民族的了解和社会各阶层的和谐，而不是促进仇恨，不是让愤青到处骂。有的人在网上屏蔽了知识、思想，却散布那些骂人的五毛愤青、负能量，使科技的发明变成危害人心，而不是有效促进社会进步。要科学发展、社会和谐，为何不屏蔽这些仇恨呢？
南都周刊：中国城市化越来越快，农民越来越少，每年减少7000多个行政村，城市、农村问题成为一个焦点问题。对此，你怎么看？
陶杰：你现在把农民脚踏的那块地都变成了钢筋水泥，中国文化到了这一步，已经是终结篇。别的不要说，首先中国面临粮食严重短缺。以前不是说我们地大物博吗？现在，广东省要向泰国进口稻米。你石油不是要进口了吗？稻米不是要看泰国吗？还有矿藏呢？你看现在农民进了城，看到高楼大厦，哎呦，这么阔啊，回去我也要盖，我也要住这么大的别墅，我也要电灯，我也要空调……那中国的煤你够烧吗？县城都要开这么多商场，要不要电灯啊？电线是什么造的？铜！中国有多少铜矿啊？你要不要进口啊？这不是中国经济对世界的依赖吗？ 这样的城市化是错的。中国对现代化的理解是物质的现代化，头一步就错了。
南都周刊：那正确道路是什么？
陶杰：不要走西方物质主义那条路。我们看看丰子恺的画，里面已经提出一个现代公民的生活：清风明月，敬惜字纸，珍爱自然。丰子恺的画并不是给小孩看的，他有品位，提出中国现代的生活，要把老庄的思想、孔子的思想跟科技提供的方便相结合。中国的儒佛道是没有贪念的，这和美国有所区别。美国人走上一条邪路，拿信用卡拼命刷，开创消费的胃口毫无止境。美国消费资本主义已经走上绝路，正在向东方寻找一些解决方法。而中国现在却学它，完蛋了—中国应该学瑞士、北欧、英国，我们的传统和他们有点相似。如果像美国那拼命消费资源，地球资源肯定完蛋，因为这是错误的。
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