误会是别人的权利
南都周刊：约你的采访花了很长时间，你在刻意躲避什么？
于丹：私底下我从来不是一个爱聊天的人，语言是我职业化的工具，我一站在台上，你会觉得我的状态特好，可是对于我个人来讲，文字比语言更值得信任。我一个人会选择写日记，我不喜欢微博。小的时候没有人跟我聊天，一直到上初中我都是一天到晚说不了一两句话的孩子。在应酬的时候出于礼貌，可以跟大家都很好，但仅仅是出于礼貌而已。你说的躲避，我就是在躲避这种太热闹的东西。老子说：“寂兮寥兮，独立而不改，周行而不殆，可以为天下母。”这是人一种特别美好的状态。你如果成天和我在一起，你也几乎不会看见我接电话和打电话，我就是多复杂的事儿都用短信，我宁可写字都不打电话，已经到了一个字都不想说的地步。从心里说，我是个好老师，因为我上课时特别用心，很有激情地给人家讲，但我下了课会不想吃饭，因为太过投入，我在很多时间里是不想说话的。
南都周刊：哪怕有机会纠正别人对你的不好的认识？
于丹：某种意义上，我对一个深刻展示我内心的采访不是非常渴望。因为我觉得这目的是什么呢，你让大家觉得你特别好么？其实你好是你自己生活的一种愿望，你带着就行了，不用给大家看。你想去纠正大家的误会么？误会是别人的权利。有人说，于丹就是一个讲《论语》的老师，我觉得OK，中国文化如果需要一个人以通俗方式讲，别人认为我是这个符号，那我就这么样讲。有人说她只是会传播，她根本就不懂研究，我觉得OK，因为我确实不是研究者，我就是一个传播者。有人觉得于丹就是一个没什么后劲的女人，她干完这些也就歇了，我觉得很OK，因为我孩子那么小，我确实是个女人，我就是不愿意那么努力。我觉得每个人看我，你哪怕说他盲人摸象，但是摸到腿的，摸到尾巴的，摸到肚子的，他一定都是摸到你的一部分，他没摸到别人吧。那你为什么非要很费劲地说，我这头大象什么样子，我一定要向世界证明么？
南都周刊：和电视课程相比，你更加推崇自己的诗词鉴赏课，但恰恰是在诗词课上，我看到很多学生不专心和睡觉。
于丹：我上这个诗词课呢，其实我不需要每个人在这个课上全神贯注听到一个什么样子。这门课来过大量的在北师大进修的老师和社会上的人，他们听得最专心。你不能因为有孩子不专心，你就对这个课失望。你知道我一直在想怎么样让自己对当今社会保持不失望，我觉得课堂上是我失望最少的地方。因为我的身份比较特殊，我不仅仅是一个校园内的老师。如果我只生活在校园内，我看到课上一个学生不专心，我就有可能会挺生气的哈，但是我看到的失望的地方比这儿要多得太多太多了。
南都周刊：你说现在电视的收视人群是“两低一高”，低收入、低学历、高龄，那通过电视看你讲《论语》的人也是这样的受众了？
于丹：在地坛书市演讲的时候，前面席地坐着、老叫好的那几个人，我觉得他们的知识水平一定不高，但是你看他们特别喜欢听。我觉得中国的文化哪怕让看热闹的人喜欢，都是有价值的，就是让他看个热闹我也要讲。那些教育和文化上已经达到高阶层的人，他们会有自己获得知识的渠道，但是没有那么高阶层的人呢，你让他以什么方式去接触中国古典文化，总要有人去做这个事儿吧。我1989年毕业，去丰台柳村，在那里先前所有的经验系统全被颠覆。我在中国艺术研究院的印刷厂，听厂里的工人说话，男男女女开的那些玩笑，瞠目结舌，这个经验对我太陌生了。1989年到1991年在柳村的经历决定了我后来讲述的方式，他们给我的改变不亚于我上了一次博士。
南都周刊：我曾经以为你是不会开微博的人。
于丹：（长叹气）微博我是、我应该是根本不开的。
南都周刊：架不住他们软磨硬泡？
于丹：不是，这个事儿说起来挺无奈的，市委宣传部实名制，直接给你搁上去。
人没有办法超乎自己的年龄
南都周刊：2007年你在《面对面》节目里说，那年的3月以后你不做一场签售，以后也永远不做签售。当时很多人在批判你，你好像还明显还带着情绪。
于丹：我在那之后又出了几本书，每本书我只在出书的时候做一次现场签售，不做别的签售，这个我一直坚持。那时我说的拒绝签售是什么，你知道《<论语>心得》一出 ，我在全国各地做过多少场签售么，每个大城市。确实是大家很热情，但是也很牵扯精力。我后来就跟所有的出版社讲好，我只做一场。另外我说远离商业，其实我到现在接受邀请，去哪里讲课，一定有一个前提跟人家讲好，不卖票，这个东西卖票是说不过去的。现在我为人处世的态度比那个时候要平和多了，但内心并没有改变。我觉得我现在的状态就是庄子里的一句话，庄子说一个人要做到“外化内不化”。从那时候到现在，我的外化会多少好一点，一是我自己的修为，二是社会对我的磨砺。但是我估计我50岁的时候会更好一点，到60岁会再好一点，人就是没有办法超乎自己的年龄。
南都周刊：你也在做一些商业演讲。
于丹：我做演讲一部分是那种市民大讲堂，各地宣传部举办的，好几万人那种。还有一种，各个省委、部委、市委，他们做的中心组的学习。再有各个学校、医院的演讲，占了一大部分。还有各种收容所、管教所，这种我讲得也挺多的。另外有一种给我报酬的，会有一些公司的内部培训，像中国移动给他们VIP客户讲课，还有像招商银行，这个刚刚做完，25年庆的高管培训。我最喜欢的场子还是学校。
南都周刊：从幕后转到幕前的这几年，有没有专业的公司帮你做整体的形象设计和包装？
于丹：从来没有。我是独生女，从小习惯于自己拿主意，特别独往独来，我逛街就喜欢一个人逛，买衣服也不想听别人意见，我自己很清楚我要什么。你没见过我穿很波西米亚的长裙吧，我要么穿短裙要么穿长裤。都不需要闺密跟我一起逛街，就更不需要别人来设计我。包括上节目，老有节目组拿来稿子说你确认一下什么的，我说那就别确认了，我说的肯定不是这个。我为什么说我任性，从服装到生活方式，我都不会让背后有人策划我的生活。
南都周刊：你说你是做传播而不是做研究的，可不可以这样说，你知道大众喜欢怎样的信息，你不是最懂《论语》的，但却是懂《论语》的人中最懂电视的。
于丹：看什么叫做懂，角度不同。研究《论语》一定是在一个全知视角上，从历史脉络研究，有丰富的史料佐证，这是一种内涵式的研究。而我是站在一个文化缺失的时代，我去用当下语境激活在当下可以应用的那些文化基因，我是一种外延的拓展，更多的是我个人的读书笔记，完全不是那种全知视角上的研究。视角的不同、内涵和外延的区别，才是我们真正的差别。
你喊于丹下课，我请你来上课
南都周刊：在全知的角度上你尊崇哪些研究者？
于丹：我从小看的是杨伯峻的《论语译注》。我还很佩服钱逊先生，国学大师钱穆的公子。受启发很大的是李泽厚的《论语今读》。我的所有讲庄子的东西，都本乎陈鼓应的注本，叫《庄子今注今译》。我能给你说出十几个名字来，这些人是我发自内心很钦佩的，还有很重要的一个人是汤一介先生，我觉得如果你要写这些人，汤先生一定要写，汤先生是汤用彤先生的公子。那我觉得你还要写上杜维明，杜维明很重要，新儒学的代表人物。那当然还有很多。我可以讲得很通俗，但是我得去读大家的书，会去找他们求教。我特别感动这些老人对我的托付，我在他们面前是最没资格说话的，人家是不止一代的毕生精力，都是何等的泰斗，而恰恰他们对我没有那种吹毛求疵和挑剔，说你怎么不对。他们以一种极大的关爱、包容，去鼓励我，说中国现在需要做这件事，他们会拿出书来给我，你知道我特别感动的其实是这些人，以至于在他们面前很理性地从头到尾求教都做不到，经常眼泪流得哗哗的。
南都周刊：你跟他们交流的时候，从没有人提出你有地方讲得不对？
于丹：那当然以人家的学养，我自己就会先说我哪儿是不确定的，我去求教。但是他们的那种鼓励，你知道就是江河不拒细流，高山不拒一泥土。
南都周刊：你是不是觉得，只要能启迪心智，给人正向力量，那说的还是不是非常严谨和正确的那个《论语》，已经不重要了？
于丹：《论语》有两个思想体系的支撑，一个是关于政治的，秩序感；一个是君子的修身养性，个人的修养。我其实是有意识地只取它的第二条线索，就是我们作用于个人内心的当下解读，还能激活什么。我把他第一个系统全放弃了，因为那个东西呢，你要是做研究，就是你说的严谨与正确，是不能够扔掉那块儿的，但那块儿对当下的中国老百姓确实没太大用。我做的解读，从时间上是当下语境，从空间上是国际化。什么叫正确呢，我认为是在当下合适不合适。假如中国没有经过20世纪一整个世纪的断层，那我也不会用这么简陋的方式去讲解。
南都周刊：社会上有很多学者对你讲的《论语》和庄子都提出过自己的指正，你看到之后，有没有过一次，发现真的是自己讲错？
于丹：那很多，哪里是一次，很多地方会觉得说，哎哟，他这么说是对的，或者说，啊哦，我看的这个版本确实不是这么讲的，但人家那么讲似乎更有道理，很多次啊。
南都周刊：真的？
于丹：那当然了。
南都周刊：可怎么从没听你这样回应？
于丹：这就是，有很多人呢，听我讲东西，他总是喜欢夸张放大对立的部分，你知道么。我为什么说你要跟我接触久了才会了解我呢，其实你不会觉得我的性格很有攻击性，对吧，我会认真地想，人家说的是对的。你想想我跟这些老爷子都保持着这么密切的交往，那我怎么可能说排斥学术界对我的提点呢。人家说你什么地方应该怎么讲，凡是这么跟我提的人，很多我都会跟人家通一个电话，寄一套我的书，说你继续指点我，我下回有什么问题再求教。
南都周刊：直接承认自己有讲错的地方？
于丹：那当然，当然，那当然。
南都周刊：现在也这样？
于丹：一直到现在啊，因为《趣品人生》后面也还是有人在跟我讲啊，我就赶紧跟人家道歉。包括这次诗词，也有，说你哪个地方讲得不对的，不对我就赶紧谢人家啊。所以你想，我就是这么一个去读别人的人，从《论语》到诗词什么的，但我从来都不是一个学术上多严谨的人，因为我不是一个去研究这个的人嘛。我对别人给我纠错这件事情只有感恩，因为你占用的是中央电视台的平台，你占用的是国家资源，有那么多小孩子在听，就因为他们喜欢，你不能说我本乎性情我不严谨就是应该的，你占用了国家频道的资源你就应该严谨。
南都周刊：那些写书批判你的人，像十博士啊等等这些，你有和他们沟通说自己确实错了？
于丹：看什么样的人，我要看他是抱着一种什么样的态度。如果就事论事，来跟我说，你哪一个地方讲错了，我手里版本是什么，这种我就会认真去吸纳。但你要大喊着于丹下课，那我就想说，请他们一起来上课，因为我觉得这个民族现在需要上的课更多一点。
我更强调制度层面的保底
南都周刊：于丹现象有个很有意思的地方，就是外界的评价泾渭分明，反对你的声音很多都来自精英层，而草根大众却又很喜欢你。
于丹：我琢磨过这事，我说柳村对我的影响那么重，一个人总有自己的设定面，我不可能老少咸宜雅俗共赏吧，我没有那么期待。我自己的设定面就是草根，他们就是我希望传递到位的那些人，他们就是当年在柳村提携过我的那些大哥大姐。
南都周刊：你是教传媒的老师，你有没有分析过为什么自己受到这么多攻击？
于丹：别人的心思我不揣测，我没有时间。我很清楚汤一介先生、陈鼓应先生怎么想，我知道我该去做什么。我个人的学养、修为都肯定还要再提高，但是我现在做的事儿我还会做下去。
南都周刊：去年香港书展，李承鹏也在讲座中调侃你，说生活中碰到的问题在内心其实找不到答案。很多人觉得，你讲的东西对解决实际问题无益。
于丹：文化不能承载一切，更多要问责制度。我相信问责制度这四个字你在我的课上无数次听到过，而且课上还有过争论，有的学生认为太夸大制度了，人性更重要。我更强调制度层面的保底，只不过因为我是个文化符号，所以大家记住的都是“寻求内心”的那个点。其实大家不知道我作为一个传媒的研究者，我更多地看重制度，我更认为这个社会的公平的改进是我们每个知识分子用自己的力量去提升制度的建设，然后文化才有可能起作用。
南都周刊：制度变好之前，很多人已经先对你的东西不屑了。
于丹：很多人觉得这个社会阴暗丑陋太多了，你看美国所有的商业片都是主旋律，我们现在总说好莱坞的结局多浅薄啊，最后一定营救成功了，皆大欢喜了。它传递的叫主流价值，他告诉你善良应该有这样的结尾，就像中国的戏曲，一概都是大团圆。我们会说，难道最后就都那么好吗，从中国戏曲到好莱坞，你可以质疑它的结尾是幼稚的，但是那里面有一种美好的信念，正因为现实不好，所以你抱有一种相信你还可以努力。前不久我给公安部讲了一次大课，说到公安文化，我说我在1980年代看过一部比我岁数还大的老片子，仲星火演的《今天我休息》，就是一个当天休息的警察在一路上帮了多少人，每回帮完，都说没事今天我休息。那个片子让我感到很温暖。后来我们看《便衣警察》，所有人都记得刘欢唱的“风霜雨雪搏激流”，那是一种英雄主义。我们现在看的电视剧，警察也有难处啊，警察回家孩子也得病，老婆也离婚，警察也得骂人，警察也得爆发。是，你是还原了人性，但是你削弱了这个行业的英雄主义，这么多警察的戏，我们最后去信任什么？我老在说罗曼·罗兰的那句话：生活中只有一种英雄主义，那就是在认清生活的真相之后，依然热爱它。这就是我为什么不喜欢现在的电视剧，它还原了人性的很多艰难，但过分的现实主义它是会被现实给淹没的。
南都周刊：你知道无论怎么原文照登你的话，该骂你的人还是照样骂。
于丹：对于很多骂我的人，我只是一种悲悯，我觉得你就不能从好一点的地儿去想么，我跟你素不相识你这么骂我，那对你身边熟悉的人，你会不会也这样。其实你稍微换个好一点的态度去看你身边的人，那都是跟你生活相关的人，我相信你会快乐一点点的。