文_河西 图_受访者提供
夏商
上海中生代作家，著有四卷本文集《夏商自选集》，代表作有《东岸纪事》《乞儿流浪记》
我以为写的是浦东的清明上河图，其实是一摞人生的流水账。”
这是上海作家夏商最新长篇小说《东岸纪事》的题记。因为感觉“先锋小说之路基本走到了头，想刻意去写扎实一点、迎难而上的小说”。于是夏商用了近七年的时间，试图刻画出浦东开发之前市井的生活百态，反映时代洪流中的小人物命运。
在访谈中，夏商说：看过这部小说的人都有不错的评价，比如我有几天收到张小波的微博私信，他留言说，你这小说比较牛逼。我和小波之前不熟，他也比较孤傲，平时不太夸人。所以说，当你全力以赴去做一件事，和应付地、没有使用全部才华去做一件事，效果是不一样的。
“每个地方都要丰腴匀称才是一个美人”
“长篇小说就是靠细节支撑起来的，如果没有细节，只剩骨头，没有脂肪，就好比一个女人没有了风韵，就不美了。所以你必须用细节将故事撑满，《东岸纪事》就是不断撑满的过程。”
问：《东岸纪事》最早是什么时候动笔的？
答：大概2004年开始动笔，写之前特地去六里镇拍了一些照片，现在已经完全没有当年的痕迹了，浦东是上世纪80年代末开始开发的，到了2004年六里地区已经拆得差不多了。我对照着自己拍的这些照片，写关于乡村的记忆，慢慢地写了一些段落。中间做普洱茶生意，有些分心，前前后后写了近七年，去年上半年完成，然后在出版发表的过程中又作了一些修改。
问：《东岸纪事》读下来与你此前的作品比较起来，感觉高了不是一个台阶。
答：可能是写法比较扎实的原因吧，总体上有为老浦东树碑立传的感觉。先锋小说从技术上讲，很多时候是“画鬼”，而写实小说是“画人”，画鬼容易画人难。先锋小说有很多技法，它变化多端，但往往只是花拳绣腿，而写实非常难，最好的小说家都会迎难而上。
你可以看到在《东岸纪事》里，我没有逃避任何细节，很多地方我都顶上去了，而先锋小说可以通过技巧避开，普通读者也看不出什么破绽。但写实小说，一拳就是一拳，必须拳拳到位，才能击中要害，否则很难击倒“小说”这个敌人，所以我写《东岸纪事》真的苦不堪言，过程中不断遭遇“制作标本”这样的问题。
让我悟到妙义的还是聚斯金德的《香水》，它对香水的描绘很详尽，让读者读完小说后还能了解很多香水知识，当然，如果把制作香水的过程抽掉，故事还是成立，但会单薄很多，因为它失去了活色生香的细节。
长篇小说就是靠细节支撑起来的，如果没有细节，只剩骨头，没有脂肪，就好比一个女人没有了风韵，就不美了。所以你必须用细节将故事撑满，《东岸纪事》就是不断撑满的过程。如果把长篇小说视作一个女人体的话，每个地方都要丰腴匀称才是一个美人。先锋小说会有形式感，而写实小说则是“笨活”，我想你说的“高”就在这方面，因为我没有避开难点，始终在迎难而上。
“小说家写到后来，拼的是‘拙’”
“对一部伟大的小说来讲，才气不是最重要的，甚至可能是有害的，反倒是笨拙的、像手艺人一样的写作才是真谛。”
问：《东岸纪事》在语言、人物刻画、技巧方面都很成熟，有没有特别找一些书来读？
答：我写一部新书前，一般不看其他作品，以免被干扰。《东岸纪事》是《乞儿流浪记》完稿后的一部长篇，当时就觉得我的先锋小说之路基本走到了头，想刻意去写扎实一点、迎难而上的小说。
这应该是一个水到渠成的过程，更早的时候大概也有这种能力，但因为偷懒等原因避开了。1997、1998那几年每年都会发不少中短篇，发表容易，影响也有限，决定干脆花几年时间去写个有意思的东西，没想到一写就写了六年多。
过去写作比较浮躁，发表太容易，对自己要求不高，反正写了就能发，约稿不断，有些杂志还为你留好版面等你。慢慢意识到，这样对小说创作是有害的，所以就去写这样一部大篇幅的长篇来挑战自己。现在回头看，花几年时间沉寂下来写作很值得。
写完《东岸纪事》，最大的感触就是觉得小说是个笨活，小说家写到后来，拼的是“拙”，而不是小聪明。你之所以感觉这个小说比过去好，不是能力增长，而是以前小聪明太多。
很多作家都有这样一个问题，因为有才气，所以爱用小聪明。但是对一部伟大的小说来讲，才气不是最重要的，甚至可能是有害的，反倒是笨拙的、像手艺人一样的写作才是真谛。
问：你说的写实，并不是我们传统意义上的现实主义吧。
答：因为我毕竟是先锋小说走过来的，和传统作家经过的文学训练不一样。所以《东岸纪事》整个小说看似结构四平八稳，但还是有很多变化，这就是多年文学训练的结果，包括对语言的控制，起承转合的把握，以及一些只能意会的文学观念。
我觉得真正的先锋小说家，是姿态的先锋，而不是文本的先锋。有些小说你一看就知道不是传统作家写出来的，他们肯定写不出来，因为没有经过文学的整体训练。
《东岸纪事》虽然骨架是一个时代的乡村记忆，但真正写的还是人，这才是文学最终要完成的使命。所以我们之前可能还是伪先锋派，关心的可能不是人，而是语言、文本、技术之类的东西。
你看跟我同辈的小说家像艾伟、毕飞宇、张旻、韩东的长篇，文本都越来越归于常态，但在写实的外套下还是能看出先锋的意识，包括文本、结构、语言的能力，都和传统作家迥然不同。
《东岸纪事》带给我的最大价值是，对挑战性的题材充满斗志，而过去往往绕开，往虚里写，现在黄书啊同性恋啊都不在话下。当你硬着头皮往敌人阵地冲，并不是想象中那么可怕，突破后的快感是很强烈的。
问：你的这个比喻很有意思，写小说是往敌人阵地冲。
答：对，这个阵地一个是指专业知识。比如《东岸纪事》里面关于风土人情的东西，要查很多资料，询问很多浦东乡亲，要去采风和考证，这些东西不能有穿帮。小说家有这样的义务，让读者读完一部小说之后，懂得一些额外的知识。
另外一个是逻辑的阵地。你写小说，一开始搭个框架，等有了人物性格、情节的出路，故事自己会形成一条大道，有些人却非要走独木桥，以至于越看越别扭。小说的逻辑就是生活的逻辑，还原生活并不是那么简单。
东岸纪事（上下）
上海文艺出版社
定价：49元
“上海话的韵味还在”
“改成普通话里夹少量沪言，尽量用大家熟悉的词，比如“阿拉”；另外还造了一些上海话新词。”
问：《东岸纪事》是一口气写下来，还是反复修改后的产物？
答：第一年的时候三分之二就写完了，对话都是上海话，我拿给一些朋友看，觉得还是有障碍，比如“不是”写成“弗是”，后来就改掉了，改成普通话里夹少量沪言，尽量用大家熟悉的词，比如“阿拉”；另外还造了一些上海话新词，比如“面熟目生”，北方人也能看懂。最后小说的上海话韵味还在，外地读者的阅读障碍也较小。
另外，比如关于上海方言的部分，就花了我不少笔墨，乔乔去乡下小饭店应聘的时候说上海市区话，马上被识破，人家不想雇用说市区话的服务员，乔乔马上意识到，改口说浦东土话，就被录用了，这段我觉得挺有意思。
确实是这样，浦东土话和上海市区话确实有个等级的问题，直到今天也还是这样，骨子里上海市区的居民还是有点歧视乡音很重的浦东人、青浦人、松江等郊县人。
问：你是说，写了三分之一的时候有意识地把上海话改回普通话了？
答：对，其实上海话的韵味还在，但对话的主体都用普通话了，毕竟不仅是写给上海人看的，南方小说家在语系方面一直比较吃亏。
问：比如杨显惠会在甘肃方言下面加注。
答：我觉得小说还是少加注比较好，总之北方语系比南方语系合算。
问：故事线索方面是怎么考虑的呢？
答：我觉得小说的脉络自有其神奇之处，小说本就存在，只不过作者把它找了回来，听起来很玄妙，但确实有它道理。小说最初的部分是作者在写，后面绝大部分是小说自身的逻辑在写，有很多故事写不下去了，作者觉得叙述不舒服，就是违反了小说的逻辑和规律。跟着小说的逻辑去写，人物和故事自然会鲜