主笔_易小菏 摄影_刘浚
“我是一个再普通不过的普通人”
南都周刊：小时候住在潘家寨的时候，天水城区对你来说是不是特别繁华？
潘石屹：我给你说件小事吧。我小时候从来没有走过楼梯，记得小学四年级的时候有次去县城，路过人民旅社的时候，心想我从来没有上过楼梯，一定要在楼梯上走一走。所以我就躲着前台的老头，走了几步楼梯。但最后还是被这个老头发现了，训了我一顿，问你是不是住在这里？我说不是。那出去玩去。但我还是很高兴，因为我人生中最大的愿望已经实现了，我已经上过楼梯了。
南都周刊：那第一次出远门让你最震憾的是什么？
潘石屹：我觉得最震撼的城市还是清水县，原来我一直在农村生活，我们村子很小，只有27户人家，11、12岁的时候，已经了解得不能再了解了。虽然我隔三差五地跑去我们的天水县城，但都是早上去中午就回来了，从来没过过夜，也不知道县城的人晚上怎么生活。
我记得爸爸平反之后，政府把我们一家人用解放牌卡车送到了清水县城，这是我第一次坐汽车，也让我第一次体会到县城生活，县城里人和人之间是什么关系。
记得汽车晃悠到清水县城时，天都快黑了，刚下完雨，路上都是泥。我们把妈妈放在担架上，爸爸在后面抬着，我在前面抬着，一边还要拉着四五岁的弟弟。我们走了很长很长的路，县城里没有一个人说过来帮一下。弟弟走着走着鞋还丢了，我突然一下感觉到整个县城的人很冷漠……
南都周刊：我跟任志强聊过，他说之前对你也没有什么印象，觉得你就是冯仑身后的小弟，类似这个意思。而且你之前的职位也是管财务，不可能突然一下变成营销天才，这期间得有一个化学过程吧？
潘石屹：我觉得这是个误解，就跟我的小学同学都误解潘望兴可以带他们到北京转一圈，而我没有能力一样。当时在地产界的人都说潘石屹是营销天才，再加上大的上市公司的老总把我一神话，就都觉得我这个人的销售能力太强了。比如富力北方区的老总是西安人，他跟我竞争，说你就相当于电影界的张艺谋，拍的电影看起来又脏又乱又差的，但票房收入高，富力的房子建得好，同样一个地方，却只有你1/2的价格。他们也觉得我营销能力强。实际上，我觉得不是这样的，也是误解。
南都周刊：任志强的原话大概是这么说的，你修的房子质量很一般，不怎么好，可是你每次卖得特别好，比他的房子卖的价钱高，所以他也说你是一个营销天才。
潘石屹：其实房子销售这个东西没有多少技巧，也并不重要，最重要的还是产品。其实你看一个产品，有不同的境界。我给你举一个穿衣服的例子，任志强就觉得衣服要结实、厚、暖和，这些基本的功能他认为很重要。
再往上一个档次，你的衣服结实不结实，厚不厚能不能包住肉不重要，该露的时候还是要露一点，这是设计层面，是另外一个东西，超越了结实的功能。我们小时候穿衣服，也总是说结实不结实，觉得的确良肯定比布的好，还有的卡的更结实，说这个料子好，怎么磨也不破。我觉得在房地产界，像SOHO中国这样能像不断追求的时装一样，不断追逐建筑产品，基本上每年都出一个款式的，可能也只有我们一家。欧洲有一些小开发商是这样的，但大部分的开发商，包括美国的、新加坡的、中国内地的、香港的，大都是先建得结实，再看别人建一个什么东西我就过来抄一个什么东西。SOHO中国的建筑没有抄的东西，都是原创的。
营销，不是我们的长项，我们把建筑产品的设计、创新永远作为公司最重要的追求。我给每一个员工说，公司只有一个学习的榜样，就是美国的苹果公司，它怎么能够把手机、电脑生产成这个样子，这就是我们的榜样和目标。虽然苹果的营销做得也好，但我觉得最重要的还是它的产品。
南都周刊：你不只一次挂在嘴边说冯仑如何如何聪明，可能很多人都会说，冯仑在前面，你是后面起来的。
潘石屹：我这个人，始终就是个特别普通的人。媒体也写了好多不实报道，你骂我不是的话无所谓，我就怕夸我夸过了。给你举个例子，我老婆跟我刚结婚的时候，她有一个特别好的朋友在英国，把她妹妹派过来，说你参加一下婚礼，看看欣姐到底找了一个什么样的丈夫非要结婚。结果，参加完婚礼后，她打了个电话跟姐姐说，我给你汇报一下，欣姐找的丈夫是没有花香、没有树高，只是一棵无名的小草。所以，在人群中，我这个人再普通不过了。
强势与弱势
南都周刊：如果大家说起你们夫妻两人的话，一般会说张欣是个特别强势的人，你不是，你怎么跟这个“强势”的人相处的？
潘石屹：强势、弱势这些东西都不太重要。我不太好表达，我就给你形容一下，或许你能理解我的想法，就是在整个大的社会发展进程中，又或者你要做成一些有影响的事情，个人的很多东西常常都是不重要的，如果是这个人太注意个人的话，通常会一事无成的。
南都周刊：你是因为之前看到过什么事情才会有这样的想法吗？
潘石屹：基本上所有的事例都表明，人太在乎自己的时候，做不出好东西。如果作家总想着我写的东西一定要出名，刻意地去迎合一些东西，刻意地把自己的情感、自己的东西全都放到作品里去，无一例外这些作品都会很糟糕，别人都不会看。但如果你把自己放得很低、放得很谦卑，把自己弱小、淡化处理，基本上快到消失的状态，这个作品一定是伟大的作品。
我最早看的书，是张洁的长篇小说《沉重的翅膀》。这部小说的主人翁叫叶知秋，张洁把她描写成一个特别丑、特别弱小的女人，这部作品对我的影响非常大。陈忠实写的《白鹿原》，也完全看不到自己的影子。还有一个作家我特别喜欢，他如果活着，一定会得诺贝尔奖，就是路遥。他写《人生》的时候，主人翁高加林实际上带着他自己很强的色彩。所以这部作品的价值就比不上《平凡的世界》，因为路遥把自己在孙少安、孙少平这些人的身上淡化处理了。再回到任志强谈的事情，谁是强势，谁是弱势不重要，我们一定要把每个人的作用放到微乎其微。
南都周刊：你是不是都用这种方式去对待我们所说的强势？
潘石屹：对，强势、弱势都是表达方式，有的人可能就是路边的小黄花，有的人就是盛开的大牡丹——他的思想观点的表达方式会强烈一点，我觉得不要太在意这些事情，如果太在意，是有问题的。其实这也是我特别重要的价值观。
南都周刊：在微博上你也老这么提，比如你曾经写过“发了好几条微博，都没有发出来，都被我自己删除了，我越来越胆怯，我还没有像任志强、李开复他们被关过，怎么变成这样了呢？”其实，你更愿意把自己处在刚才说的那种状态里。
潘石屹：对。前两天我去上海，觉得那边的员工在表达方式上不好，我说这样，你们把自己都形容成一种动物或者植物或者矿物质，借这个东西把自己的观点表达出来。透过这个东西可以看到各自的价值观、境界。当然为了平等起见，你们说你们的，我也会说我的。他们有人说我是狮子或者别的什么，当轮到我说的时候，我就说我是泥土，泥土的特点朴实谦卑，如果一个人可以谦卑得跟泥土一样，在商场上也好在社会上也好，你都是不可战胜的，你就是最强大的，因为你已经把自己放到最低的位置上了。
南都周刊：那天读书会上有人提问，是关于你是不是把股份全部让出去了，你还有没有股份的事，这也是大家关心的问题。比如SOHO中国要做一个大的决定，会是个怎么分配法呢？
潘石屹：先说股份的事情，这完全是我们家庭的安排。一个家庭里，夫妻两人之间做这个安排是比较正常的。从公司的决定来看，我们俩还是尽可能地谁都不拿主意。原来我们公司有一个最高的决策层叫总经办，后来我跟总经办说我们还是尽量不要拍板、不要决策。
实际上一个公司甚至一个国家最容易犯错误的时候，就是这个公司、国家的领导人有一个要当领导的欲望。当领导最大的欲望就是意见多得不得了的时候，可以拍板，快刀斩乱麻，说行了，就这个意见了。这常常会带来灾难性的后果。在决策过程中，谁做主应该建立在磋商的机制上，比如在座的有五个人，这五个人都要发表自己独立的意见，不能说领导说完之后，我就说领导说得如何对，如何科学如何高瞻远瞩，你一定要独立，把自己的观点说出来。靠着不一样的智力，不一样的知识，不一样的经验和不一样的经历，一定会得到正确的判断。如果最后大家还是互相说服不了，那就先放一放，有可能再过10天、20天结论就出来了。只有这样，才能把每一个人的智慧全都启发起来。
为什么我热衷于微博呢？微博是群众的智慧。有很多人骂微博上的人都是暴民，都没有道德水平，这是错的。就是因为微博上的每个人都有不一样的经历、不一样的背景，全都汇集到一起了，而且没人在微博上拍马屁，都是独立的意见。微博上，没有人拍马屁说我同意谁谁谁说的东西，谁谁谁说的东西伟大光荣正确，从来没有人说这样的东西。
毛左和公知，都误解了我
南都周刊：好像张朝阳说过，当功成名就的时候，觉得人生很空虚，不知道追求什么目标。你觉得自己现在还有什么深层次的东西要追求吗？
潘石屹：不太好说。我觉得办公司还是一个手段吧，大的目标还是要追求社会的进步。对于任何一个人，这都应该是一个大目标，有吃有穿了难道就没动力了吗？现在有些人年纪轻轻的，就今天这个退休、明天那个退休，我很不解。
有些企业家也做着做着就觉得没有意思了。我每一次到港岛香格里拉，别的酒店都是香港人，只有这里都是内地的企业家，大家百无聊赖地坐那里喝茶、聊天，话题不是谁的游艇又过来了就是恒生指数涨了还是跌了，否则就是那些香港的破杂志瞎掰的什么高层的故事。
南都周刊：到一定境界后，比如说穷得只剩下钱了？
潘石屹：如果说退休的话，我现在最有退休资格，公司负债率百分之二点几，吃穿都不愁了。我可以在香港买上一个房子，在港岛香格里拉聊一聊，但这样没有意义。
南都周刊：像前面你提过的，就是想推进社会进步？可要推动社会进步的话，就要涉及敏感的时政问题。
潘石屹：我觉得社会进步是多方面的，但最本质的东西还是人心的变化—人心变善了，人心变得更有爱心、责任心了，愿意帮助别人了，这是社会进步最根本的东西。可能表现出来的东西是我们的知识增加了，科技发展了，社会财富增加了，人们得到认可了，这些都是社会进步的体现。所以，社会进步不是简单的片面的，最近微博上很多人在讨论宪政的事，我对这些事情不太感兴趣。
南都周刊：你说过，你的原则就是不讨论政治。
潘石屹：对，我对这些东西不感兴趣。我觉得他们谈的东西在我看来都是旧的，未来的社会秩序不是这样的。
南都周刊：但微博上是把你划成公知里的。
潘石屹：左派觉得我是右派，右派觉得我又不够坚定，摇摇晃晃的。其实左派右派都不理解我，我看左的右的都是旧的秩序，而新的秩序还没有建立起来。新秩序应该建立在最新的技术基础之上，在工业文明时期，建立起来的是三权鼎立、议会政治这样的格局，但在互联网、微博时代，肯定不是这样的政治形态。
左右双方的人对我都有误解，毛左的人对我误解更厉害一点，他们基本上是无产阶级，说上街就上街了，他们更暴力一些；而公知一天想喝好的、吃好的，你让公知烙个面去，他们会说这个茶还没有喝呢，咱们先吃点小点心吧。但总体来看，毛左对社会的破坏性要比公知大，公知就是嘴上说一说，他们强调逻辑性。
南都周刊：你跟任志强比，谁在网络更有影响力？
潘石屹：我觉得他的影响力更大一些，粉丝数还不说。在网络上，上亿网友就是人民大众，在这些人民大众里你的旗号要清晰，你是毛左就是毛左，你搞市场经济就搞市场经济。在这个层面，任志强比我的标志性要清晰，说话也直截了当，他觉得我写东西左顾右盼的。其实我不是左顾右盼，他不理解我。我还是上面的观点，毛左和公知代表的东西，社会主义和资本主义代表的东西，一党专政和多党轮流执政，所有这些都是旧的秩序，新的东西应该既不是这个也不是那个。
南都周刊：你似乎也不是那种愿意把观点这么清晰表达的人？你也没有特别地去表达什么。
潘石屹：对世界新秩序的了解是一个慢慢的渐进的过程，我也不是上帝，不可能把未来的新秩序描绘得这么清楚。
南都周刊：你不是说不清楚，你本质上是不愿意引起很大争议、别人很高注意力的人吧？
潘石屹：我觉得注意不注意不要紧，最关键的是你的观点是不是你真正想的，这个特别重要。我真正想的东西肯定不是毛左，你看我的经历能是毛左吗？我对“文革”恨到这个份上，能是毛左吗？从我的情感来说，我肯定不是毛左，可是从理智分析来说，我也不是公知。现在西方那套比较成熟的制度，在旧的体系下算是比较先进的，带来了工业文明，带来了人性的解放等各方面，但我认为这些都是旧的东西，都不是新的东西。
南都周刊：我觉得你被左派围攻比较多。
潘石屹：左派围攻我是比较正常的，他们还围攻茅于轼呢。我对茅于轼太了解了，80多岁的老头，天天挤公交、坐地铁，有一点钱就去救济做好事去了，去办学校，完全是贴钱。现在连任志强都受他影响，吃饭不用餐巾纸，拿着布，吃完饭把嘴擦了，回去洗干净晾一晾，第二天又拿着用，为了环保。而且茅于轼的品德，高尚得我根本都不能这样看他（平视状），我需要这样看（仰视状）才能够看到。
茅于轼已经把个人的享受、个人的荣誉都放在一边去了，在他心中就连别人骂他都是淡淡的，都不重要，他真是一心一意为了社会的进步。我们出了一点钱，成立扶贫基金会，办农民学校，吴敬琏、茅于轼、我、任志强还有汤敏，我们几个都是理事。每次开理事会的时候，任志强这个意见那个意见的，你看茅于轼、吴敬琏，80多岁的老人了，说举手就举得直直的，等人家数完了才放下，对待事情的认真程度真不是我们能比得了的。但就这样，这些人居然还去攻击茅于轼……
南都周刊：现在网络上也有人叫你“潘仁美”……
潘石屹：这没有什么，可能他总觉得商人你有钱，能够引起公愤来。前一阵子还有人说我跟任志强侵吞了50亿的国有资产，又转移到国外去了。他们天天跟你嚷嚷，天天说潘石屹你告我去。我就给他们举个例子，《水浒传》里有一个杨志买刀，就是杨志拿着刀说你看这刀多么锋利，我的头发放在上面一吹就断了，结果出来一个二癞子说，你这个刀不行，你能把我的头砍下来，你这个刀才厉害。这个二癞子低着头说你来砍我的头，周围的人都起哄，越起哄杨志越生气，结果拿着刀把他的头砍下来了，成了杀人犯，怎么办呢？上梁山吧。所以，一些毛左就是二癞子，你的刀厉害，那你来砍砍我的头，天天让我起诉去。所以我不招理他们，如果一生气，拿着刀砍下头来，现在连个梁山都找不着，你说我到哪上梁山啊。
南都周刊：那别人围攻你到什么程度，什么底线，你觉得你就应该反击了？
潘石屹：这个没有底线。网上已经有人告SOHO中国是非法的了。说在中国，SOHO是英文字母，工商局注册为什么叫SOHO中国？不能叫SOHO，叫SOHO是违法的。工商局给我们批这个东西，是有法律依据的，没有任何问题。
南都周刊：你现在的性格各方面，跟当年包括小时候，最大的变化是什么？
潘石屹：这个问题经常有很多媒体记者问，其实就是你眼中的自己是什么样子的。
有一次我看了尼采写的一篇文章，他把人的一生分成三个状态。人在幼年的时候，无论是生活还是思想上，都像一个骆驼，就是别人牵着你朝什么地方走，你就乖乖朝着那个地方走。在20岁之前，我觉得我的状态就像一个骆驼，别人说怎么做我就怎么做，方向感、自我意识都非常弱。有时候人家问我，你小时候的伟大理想是什么，我都觉得说出来不好意思—我就想做个厨师，闻到厨房的味道就觉得香。
尼采说第二个阶段的状态是成长到一定程度，你的自我发展起来了，很想成为一个“狮子”、万兽之王。这个其实就是想成功，想出人头地。这个状态我最强烈的时候是24、25岁，那时我希望与普通人不一样，一定要强大。
第三个阶段就是我最近十年时间的状态，其实是个婴儿状态，就是看到所有的东西都是很喜悦的，周围的东西都是很圆润的，没有一丝我比你高一点又怎么地，赚钱多一点又怎么地的想法。我也觉得人最后的回归，就是走过这个过程之后的婴儿状态。